崔永元:砸日本車不是愛國應以抗戰史為鑒
  網上太多“沒頭腦”和“不高興”
  中國青年報:聽說你特別願意主持餘戈的新書發佈會,你們是怎麼成為朋友的?
  崔永元:我是在準備拍攝一部關於“仁安羌大捷”(記者註:1942年中國遠征軍入緬作戰取得的重要勝利)的電影時認識餘戈的。他給我提供了很多史料,包括戰役是誰指揮的、誰在一線等。第二次見面時,他又根據新發現的史料幫我修正。
  我特別欣賞他那種學者的冷靜。我看過很多關於抗戰的文藝作品,大家的感情色彩比較濃,濃到不太依據史實。餘戈的書不同,他能控制自己的情緒,用史實說話。
  中國青年報:你曾在2010年做了電視紀錄片《我的抗戰》。為什麼對抗戰那麼感興趣?
  崔永元:戰爭對交戰雙方都不是好事。一個個有父母、妻子、兒女的人,就這麼死了。現在我們說抗戰,往往忽視了戰爭的殘酷性,總是用文藝、抒情、浪漫主義的手法去描述戰爭。
  我最近上網特別多,逛微博,發現“沒頭腦”和“不高興”的言論基本占一半。年輕人感覺不到戰爭的殘忍,天天鼓動跟那個打一仗、跟這個打一仗,跟打電腦游戲似的。
  我們可以把日本當成對手,但一定要向對手學習好的東西,這樣才有可能成為他真正的對手。不管是作家、軍事研究者還是普通讀者,每增加一個理性對待戰爭的人,就會讓國家多一份力量。其實我們每個人都有理性的平臺,我建議就從微博、微信開始。
  中國青年報:中國人對抗戰有特別厚重的情感。抗戰一直是小說、電影、電視的熱門題材。前段時間盛行的“抗日雷劇”,收視率還挺不錯。
  崔永元:其實就是因為大家歷史常識不足,不知真正的戰爭是怎樣的。像我這一輩,從小看浪漫主義的戰爭片長大。那些片子講究擺造型,一扔炸彈,就會有4個日本鬼子飛上天。後來看到美國人拍的越戰,士兵被子彈擊中,滿臉是血。我才意識到,真正的戰場是嗷嗷叫的,非常慘的。
  不知道歷史,就會輕易容忍“雷劇”,並且煽動非常狹隘的民族感情,比如砸日本產的車、砸中國產的日系車。大家不知道怎麼表達自己的愛國情緒。
  中國青年報:那當你瞭解了真正的抗戰史後,覺得哪些方面對當下中國有現實意義?
  崔永元:我喜歡抗戰時期中國人的萬眾一心,“一寸山河一寸血、十萬青年十萬兵”。當重慶成為陪都時,日本飛機整天來轟炸,只有在霧季因為天氣原因才停。於是重慶的文藝界就有“霧季公演”,在那個時間段公演話劇——在如此惡劣的環境下,我們還有信仰、還有追求,這多提中國人的氣啊!這才是一個民族不會被滅的標誌!但我們現在沒把這種精神總結出來,也沒傳下來。
  再說久遠一些,甲午戰爭時,北洋艦隊需要最好的煤,但開灤煤礦不給,好煤都讓“自己人”給倒賣了。劣質煤既損傷軍艦的鍋爐,又減慢航速。煤礦的人難道不知道北洋水師在打仗嗎?當然知道!現在我們也有類似的情況,總覺得這個事是國家的,跟自己沒關係。
  日本書店,中國的書有兩面牆
  中國青年報:你去過很多次日本,普通日本民眾對中日之間的戰爭是什麼態度?
  崔永元:日本民間對歷史不是特別感興趣,他們只關心眼前的事。中國經常抗議日本的教材抹去了“南京大屠殺”。其實日本有上百種教材,每個學校選用的不一樣,有的有,有的沒有。
  大概4年前,我曾在日本見過一支游行隊伍,十來個人穿著軍服、扛著膏藥旗,其中只有三四個是老兵,其他都特別年輕。中午吃飯的時候,我過去和他們聊天,說自己來自中國。年輕人一聽,挺高興。我說你們穿軍服讓我很不舒服,他們問為什麼。我說日本侵略過中國,在中國殺人放火。年輕人就很不好意思,說自己只是被雇來參加游行的,按天領錢,並不知道日本乾過那麼多壞事。所以,不能把日本人都當成“鬼子”,喜歡和平的人還是大多數。
  中國青年報:據說日本學者把中日之間的歷史研究得特別透徹?
   崔永元:真正的歷史研究者,他們知道的太多了!我去日本的書店,研究中日之間戰爭的書,有一面牆;研究中國曆史的書,也有一面牆。日本還有非常詳細的連隊史,從打仗時開始記錄,打完後繼續寫。甚至2000年以後,殘存的老兵還在出回憶錄。
  甲午戰爭前,日本就花了巨大精力研究中國的鄉村,連村口的大樹都在地圖上有標記。我最近買了一大摞“日清戰爭”(記者註:即甲午戰爭)資料,有一米多高,戰爭中所有使用過的武器都有圖錄記載。
  我和餘戈也在國內收集過關於抗戰的一手資料,很少。如果說戰爭年代條件不允許,沒時間整理,如今戰爭已經結束很多年,總該有人來整理吧。但我們仍處在抒情、喊口號的階段,像餘戈這樣細緻研究一場戰爭的書很少。
  說句最難聽的話,萬一有一天真的又發生戰爭,口號和砸車肯定不如那兩面牆的資料有用。
  我們該嚮日本學什麼
  中國青年報:新書發佈會上,餘戈談到日本人在戰場上表現出的職業素質,如嚴謹、認真、堅忍。
   崔永元:不僅在戰場上,他們現在上下班也是。我在日本地鐵看到的一幕特別震撼。地鐵進站,乘客要下車,坐扶梯出站。日本人不是到了扶梯前才排隊,而是從下車廂時就已經排成一隊,一直排到扶梯口。地震時,他們在街上徒步行走,照樣能把行車道讓開,被訓練得像機器。
  這種素質的好壞很難界定。1965年,蘇聯導演羅姆拍攝的紀錄片《普通的法西斯》中也討論過這個問題——一群善良的普通人為什麼能在戰場上迅速成為魔鬼。日本人挑起戰爭的能力和欲望比中國人強。比如,他們信奉天皇。我相信天皇一下令,他們馬上能變成戰爭機器;天皇投降,他們哭一場,又回到原來的狀態。
  中國青年報:那中國可以嚮日本學習哪些好的方面?
  崔永元:在中日已經處於戰爭狀態時,魯迅和內山完造(記者註:魯迅摯友,1916年~1947年居住在中國)通信,也說中國要嚮日本學習。我總結不出來到底學什麼,就說兩個小故事。
  我去看日本的柔道訓練。所有人都在那玩命地練,腿受傷的隊員練不了柔道,就練舉重。我問教練,不練行不行;教練說,沒人管,全靠自覺。
  我在日本的舊書店找關於日本電影的書,年輕的店員主動過來問我要什麼。我報了一串名字,小津安二郎、黑澤明、田中絹代……店員就一本一本幫我找,找不到還查電腦。這就是一個舊書店啊!你再看咱們的舊貨市場,還是那種趕集式的,你一攤我一攤,要什麼自個兒翻。
  中國青年報:我們還有很多地方做的不夠?
  崔永元:我正在建一個電影博物館,有很多室內裝潢。還沒開館,貼上去的木條有的已經開膠了,有的地方螺絲少擰了一個,或者擰歪了。我們這種大大咧咧、無所謂、差不多就行的作風,和日本人的精細、一絲不苟,形成了天壤之別。
  說個最簡單的事兒,國家足球隊。我們組成國家隊的各個俱樂部的隊員,在代表中國去踢球的時候,能不能不想錢?就一門心思想著我是代表一個13億人口的國家去踢球?做不到。因為在俱樂部踢球能掙很多錢,在國家隊掙不了,萬一受傷了,還損失好幾百萬、上千萬元,誰賠我呀。
  所以,在餘戈的新書發佈會上,有這麼多人周末晚上過來認真地聽,還提了很多專業的問題,我特別高興!希望這樣的人能多一些,別鳳毛麟角。不然組成不了一個團隊、一個集體,更組成不了一個民族、一個國家。
  《1944:騰衝之圍》衝擊“抗日雷劇”
  餘戈:中國人對抗戰史不可“吹牛”
  《1944:騰衝之圍》作者餘戈說:“戰爭考驗一個民族素質的現代化程度,而且是其中最核心的那部分,如,理性、認真、嚴謹、堅忍的作風。這些轉換至和平歲月,就是現代企業最推崇的信條。那個在工廠流水線上經受了此種檢驗的他國員工,一轉身就可能在戰場上成為你的勁敵。”
  日前,《1944:騰衝之圍》在三聯韜奮書店首發。餘戈在本書中延續了其首倡的“微觀歷史”的研究寫作風格,以時間為經、戰地為緯,用了52章、80萬字的篇幅,全面細膩地還原了騰衝之戰。
  發佈會開始前,餘戈和主持人崔永元被困在發生故障的書店電梯里近半個小時;若時光回溯70年,中國遠征軍第20集團軍與日軍第56師團,在雲南騰衝膠著了整整127天。崔永元說:“今天的很多年輕讀者,看過不少抗日雷劇。這本書中所描述的,對他們的思想可能是一種衝撞。”
  《1944:騰衝之圍》上部“游擊騰衝”記述了自1942年5月騰衝淪陷後,遠征軍游擊部隊、騰衝抗日縣政府及民眾對侵略軍的不屈抗爭。中部“海拔最高的戰場”和下部“浴火之城”則記述了自1944年4月至1944年9月,共計大小戰鬥40餘次的騰衝反攻戰。從戰事的前因後果,到具體的戰役、戰鬥部署,從雙方兵力、兵員成分,到武器裝備、戰鬥力評判,甚至日軍殘兵的逃跑路線,所述之細緻堪稱“戰場考古學”。
  國內寫戰爭的作品中紀實文學較多,且主要用中國方面的史料。餘戈則用中日之間的史料“互參”,再綜合來自第三方的資料,如美國、英國,力求完整、客觀。一些不為人知的歷史細節就在“掘地三尺”的史料發掘中浮出水面。
  騰衝之戰在史書上是以一種勝利者的姿態出現的:重創日軍第56師團主力,併在決戰中殲滅“騰越守備隊”三千餘人,迫使日軍第148聯隊焚燒軍旗。其中反攻高黎貢山,創造了在“二戰海拔最高的戰場”(據美軍戰史)上的山地野戰記錄;騰衝圍城作戰,則首開城市攻堅戰之先河,騰衝因而成為中國在八年抗戰中收復的第一座縣城……
  但在餘戈筆下,不僅如此。
  餘戈講了一個故事。在滇西反攻的一年前,中國遠征軍的一架運輸機在騰衝失事,被日軍截獲了飛機上攜帶的密碼本和軍隊指揮系統表。如此大的安全事故中國方面竟然一無所知,密碼照用,被日軍破譯後掌握了反攻部署,在之後的戰場上被處處壓制。
  還有一個關於“吹牛”的故事。中日在記錄每一場戰鬥時,都不可避免地陷入“吹牛”的情緒。餘戈發現,中國軍隊上下往來的電報中充滿了大量早報、虛報、謊報的戰況。崔永元評價:“現在我們的微博、微信,說不定還處於‘吹牛’的狀態。”
  《1944:騰衝之圍》中的全部記述均能“落地”,隨書附贈的35幅地圖和79張歷史照片,再現了70年前的戰火硝煙。騰衝之戰最終以中國的勝利告終。騰衝古城在“焦土”狀態下得以收復,但遠征軍也付出了傷亡近兩萬人(陣亡9000人)的慘重代價。
  從松山寫到騰衝,接下來還要寫龍陵,餘戈打算用“三部曲”描畫出滇西這個抗戰局部戰場的微觀全景圖。餘戈說,最吸引他的是“現代化”這個概念。“黃仁宇的《萬曆十五年》寫的是明朝的歷史,但落腳點卻是中國現代化的轉型。戰爭與戰場,永遠是檢驗先進與落後的終極平臺。先進的東西總是相似的,落後的東西則各有各的面貌。我要讓大家看清楚,在人類最殘酷的拼殺過程中,我們和對方的差距到底在哪兒。”  (原標題:餘戈崔永元對談《1944:騰衝之圍》)
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