網走

　　崔永元：砸日本車不是愛國應以抗戰史為鑒
　　網上太多“沒頭腦”和“不高興”
　　中國青年報：聽說你特別願意主持餘戈的新書發佈會，你們是怎麼成為朋友的？
　　崔永元：我是在準備拍攝一部關於“仁安羌大捷”（記者註：1942年中國遠征軍入緬作戰取得的重要勝利）的電影時認識餘戈的。他給我提供了很多史料，包括戰役是誰指揮的、誰在一線等。第二次見面時，他又根據新發現的史料幫我修正。
　　我特別欣賞他那種學者的冷靜。我看過很多關於抗戰的文藝作品，大家的感情色彩比較濃，濃到不太依據史實。餘戈的書不同，他能控制自己的情緒，用史實說話。
　　中國青年報：你曾在2010年做了電視紀錄片《我的抗戰》。為什麼對抗戰那麼感興趣？
　　崔永元：戰爭對交戰雙方都不是好事。一個個有父母、妻子、兒女的人，就這麼死了。現在我們說抗戰，往往忽視了戰爭的殘酷性，總是用文藝、抒情、浪漫主義的手法去描述戰爭。
　　我最近上網特別多，逛微博，發現“沒頭腦”和“不高興”的言論基本占一半。年輕人感覺不到戰爭的殘忍，天天鼓動跟那個打一仗、跟這個打一仗，跟打電腦游戲似的。
　　我們可以把日本當成對手，但一定要向對手學習好的東西，這樣才有可能成為他真正的對手。不管是作家、軍事研究者還是普通讀者，每增加一個理性對待戰爭的人，就會讓國家多一份力量。其實我們每個人都有理性的平臺，我建議就從微博、微信開始。
　　中國青年報：中國人對抗戰有特別厚重的情感。抗戰一直是小說、電影、電視的熱門題材。前段時間盛行的“抗日雷劇”，收視率還挺不錯。
　　崔永元：其實就是因為大家歷史常識不足，不知真正的戰爭是怎樣的。像我這一輩，從小看浪漫主義的戰爭片長大。那些片子講究擺造型，一扔炸彈，就會有4個日本鬼子飛上天。後來看到美國人拍的越戰，士兵被子彈擊中，滿臉是血。我才意識到，真正的戰場是嗷嗷叫的，非常慘的。
　　不知道歷史，就會輕易容忍“雷劇”，並且煽動非常狹隘的民族感情，比如砸日本產的車、砸中國產的日系車。大家不知道怎麼表達自己的愛國情緒。
　　中國青年報：那當你瞭解了真正的抗戰史後，覺得哪些方面對當下中國有現實意義？
　　崔永元：我喜歡抗戰時期中國人的萬眾一心，“一寸山河一寸血、十萬青年十萬兵”。當重慶成為陪都時，日本飛機整天來轟炸，只有在霧季因為天氣原因才停。於是重慶的文藝界就有“霧季公演”，在那個時間段公演話劇——在如此惡劣的環境下，我們還有信仰、還有追求，這多提中國人的氣啊！這才是一個民族不會被滅的標誌！但我們現在沒把這種精神總結出來，也沒傳下來。
　　再說久遠一些，甲午戰爭時，北洋艦隊需要最好的煤，但開灤煤礦不給，好煤都讓“自己人”給倒賣了。劣質煤既損傷軍艦的鍋爐，又減慢航速。煤礦的人難道不知道北洋水師在打仗嗎？當然知道！現在我們也有類似的情況，總覺得這個事是國家的，跟自己沒關係。
　　日本書店，中國的書有兩面牆
　　中國青年報：你去過很多次日本，普通日本民眾對中日之間的戰爭是什麼態度？
　　崔永元：日本民間對歷史不是特別感興趣，他們只關心眼前的事。中國經常抗議日本的教材抹去了“南京大屠殺”。其實日本有上百種教材，每個學校選用的不一樣，有的有，有的沒有。
　　大概4年前，我曾在日本見過一支游行隊伍，十來個人穿著軍服、扛著膏藥旗，其中只有三四個是老兵，其他都特別年輕。中午吃飯的時候，我過去和他們聊天，說自己來自中國。年輕人一聽，挺高興。我說你們穿軍服讓我很不舒服，他們問為什麼。我說日本侵略過中國，在中國殺人放火。年輕人就很不好意思，說自己只是被雇來參加游行的，按天領錢，並不知道日本乾過那麼多壞事。所以，不能把日本人都當成“鬼子”，喜歡和平的人還是大多數。
　　中國青年報：據說日本學者把中日之間的歷史研究得特別透徹？
　　 崔永元：真正的歷史研究者，他們知道的太多了！我去日本的書店，研究中日之間戰爭的書，有一面牆；研究中國曆史的書，也有一面牆。日本還有非常詳細的連隊史，從打仗時開始記錄，打完後繼續寫。甚至2000年以後，殘存的老兵還在出回憶錄。
　　甲午戰爭前，日本就花了巨大精力研究中國的鄉村，連村口的大樹都在地圖上有標記。我最近買了一大摞“日清戰爭”（記者註：即甲午戰爭）資料，有一米多高，戰爭中所有使用過的武器都有圖錄記載。
　　我和餘戈也在國內收集過關於抗戰的一手資料，很少。如果說戰爭年代條件不允許，沒時間整理，如今戰爭已經結束很多年，總該有人來整理吧。但我們仍處在抒情、喊口號的階段，像餘戈這樣細緻研究一場戰爭的書很少。
　　說句最難聽的話，萬一有一天真的又發生戰爭，口號和砸車肯定不如那兩面牆的資料有用。
　　我們該嚮日本學什麼
　　中國青年報：新書發佈會上，餘戈談到日本人在戰場上表現出的職業素質，如嚴謹、認真、堅忍。
　　 崔永元：不僅在戰場上，他們現在上下班也是。我在日本地鐵看到的一幕特別震撼。地鐵進站，乘客要下車，坐扶梯出站。日本人不是到了扶梯前才排隊，而是從下車廂時就已經排成一隊，一直排到扶梯口。地震時，他們在街上徒步行走，照樣能把行車道讓開，被訓練得像機器。
　　這種素質的好壞很難界定。1965年，蘇聯導演羅姆拍攝的紀錄片《普通的法西斯》中也討論過這個問題——一群善良的普通人為什麼能在戰場上迅速成為魔鬼。日本人挑起戰爭的能力和欲望比中國人強。比如，他們信奉天皇。我相信天皇一下令，他們馬上能變成戰爭機器；天皇投降，他們哭一場，又回到原來的狀態。
　　中國青年報：那中國可以嚮日本學習哪些好的方面？
　　崔永元：在中日已經處於戰爭狀態時，魯迅和內山完造（記者註：魯迅摯友，1916年~1947年居住在中國）通信，也說中國要嚮日本學習。我總結不出來到底學什麼，就說兩個小故事。
　　我去看日本的柔道訓練。所有人都在那玩命地練，腿受傷的隊員練不了柔道，就練舉重。我問教練，不練行不行；教練說，沒人管，全靠自覺。
　　我在日本的舊書店找關於日本電影的書，年輕的店員主動過來問我要什麼。我報了一串名字，小津安二郎、黑澤明、田中絹代……店員就一本一本幫我找，找不到還查電腦。這就是一個舊書店啊！你再看咱們的舊貨市場，還是那種趕集式的，你一攤我一攤，要什麼自個兒翻。
　　中國青年報：我們還有很多地方做的不夠？
　　崔永元：我正在建一個電影博物館，有很多室內裝潢。還沒開館，貼上去的木條有的已經開膠了，有的地方螺絲少擰了一個，或者擰歪了。我們這種大大咧咧、無所謂、差不多就行的作風，和日本人的精細、一絲不苟，形成了天壤之別。
　　說個最簡單的事兒，國家足球隊。我們組成國家隊的各個俱樂部的隊員，在代表中國去踢球的時候，能不能不想錢？就一門心思想著我是代表一個13億人口的國家去踢球？做不到。因為在俱樂部踢球能掙很多錢，在國家隊掙不了，萬一受傷了，還損失好幾百萬、上千萬元，誰賠我呀。
　　所以，在餘戈的新書發佈會上，有這麼多人周末晚上過來認真地聽，還提了很多專業的問題，我特別高興！希望這樣的人能多一些，別鳳毛麟角。不然組成不了一個團隊、一個集體，更組成不了一個民族、一個國家。
　　《1944：騰衝之圍》衝擊“抗日雷劇”
　　餘戈：中國人對抗戰史不可“吹牛”
　　《1944：騰衝之圍》作者餘戈說：“戰爭考驗一個民族素質的現代化程度，而且是其中最核心的那部分，如，理性、認真、嚴謹、堅忍的作風。這些轉換至和平歲月，就是現代企業最推崇的信條。那個在工廠流水線上經受了此種檢驗的他國員工，一轉身就可能在戰場上成為你的勁敵。”
　　日前，《1944：騰衝之圍》在三聯韜奮書店首發。餘戈在本書中延續了其首倡的“微觀歷史”的研究寫作風格，以時間為經、戰地為緯，用了52章、80萬字的篇幅，全面細膩地還原了騰衝之戰。
　　發佈會開始前，餘戈和主持人崔永元被困在發生故障的書店電梯里近半個小時；若時光回溯70年，中國遠征軍第20集團軍與日軍第56師團，在雲南騰衝膠著了整整127天。崔永元說：“今天的很多年輕讀者，看過不少抗日雷劇。這本書中所描述的，對他們的思想可能是一種衝撞。”
　　《1944：騰衝之圍》上部“游擊騰衝”記述了自1942年5月騰衝淪陷後，遠征軍游擊部隊、騰衝抗日縣政府及民眾對侵略軍的不屈抗爭。中部“海拔最高的戰場”和下部“浴火之城”則記述了自1944年4月至1944年9月，共計大小戰鬥40餘次的騰衝反攻戰。從戰事的前因後果，到具體的戰役、戰鬥部署，從雙方兵力、兵員成分，到武器裝備、戰鬥力評判，甚至日軍殘兵的逃跑路線，所述之細緻堪稱“戰場考古學”。
　　國內寫戰爭的作品中紀實文學較多，且主要用中國方面的史料。餘戈則用中日之間的史料“互參”，再綜合來自第三方的資料，如美國、英國，力求完整、客觀。一些不為人知的歷史細節就在“掘地三尺”的史料發掘中浮出水面。
　　騰衝之戰在史書上是以一種勝利者的姿態出現的：重創日軍第56師團主力，併在決戰中殲滅“騰越守備隊”三千餘人，迫使日軍第148聯隊焚燒軍旗。其中反攻高黎貢山，創造了在“二戰海拔最高的戰場”（據美軍戰史）上的山地野戰記錄；騰衝圍城作戰，則首開城市攻堅戰之先河，騰衝因而成為中國在八年抗戰中收復的第一座縣城……
　　但在餘戈筆下，不僅如此。
　　餘戈講了一個故事。在滇西反攻的一年前，中國遠征軍的一架運輸機在騰衝失事，被日軍截獲了飛機上攜帶的密碼本和軍隊指揮系統表。如此大的安全事故中國方面竟然一無所知，密碼照用，被日軍破譯後掌握了反攻部署，在之後的戰場上被處處壓制。
　　還有一個關於“吹牛”的故事。中日在記錄每一場戰鬥時，都不可避免地陷入“吹牛”的情緒。餘戈發現，中國軍隊上下往來的電報中充滿了大量早報、虛報、謊報的戰況。崔永元評價：“現在我們的微博、微信，說不定還處於‘吹牛’的狀態。”
　　《1944：騰衝之圍》中的全部記述均能“落地”，隨書附贈的35幅地圖和79張歷史照片，再現了70年前的戰火硝煙。騰衝之戰最終以中國的勝利告終。騰衝古城在“焦土”狀態下得以收復，但遠征軍也付出了傷亡近兩萬人（陣亡9000人）的慘重代價。
　　從松山寫到騰衝，接下來還要寫龍陵，餘戈打算用“三部曲”描畫出滇西這個抗戰局部戰場的微觀全景圖。餘戈說，最吸引他的是“現代化”這個概念。“黃仁宇的《萬曆十五年》寫的是明朝的歷史，但落腳點卻是中國現代化的轉型。戰爭與戰場，永遠是檢驗先進與落後的終極平臺。先進的東西總是相似的，落後的東西則各有各的面貌。我要讓大家看清楚，在人類最殘酷的拼殺過程中，我們和對方的差距到底在哪兒。”　　（原標題：餘戈崔永元對談《1944：騰衝之圍》）